远人：海子在诗坛的神化和汪国真的流行都会让今天的大学生对诗歌的发展不甚了解。晶报：最近，关于大众诗歌欣赏水平的讨论不绝于耳，也似乎越演越烈，看得懂又能打动读者的诗歌，逐渐被大众接受。

诗人马永波、远人，评论家王晓华谈当代诗坛热点

近日，由花城出版社主办的“后花园诗丛”讲座活动在深圳大学文学院举行,由深大教授、文学评论家王晓华主持，诗人远人主讲“我的当代诗学观”。今年“后花园诗丛”首推两本诗集——远人所著的《你交给我一个远方》和诗人、翻译家马永波所著的《词语中的旅行》。晶报记者趁此机会，就当下诗坛诸多热点分别专访了马永波、王晓华和远人。王晓华认为，余秀华突然闯入大众的视野实际上是当代汉语诗歌复兴的一部分。她的诗歌水准远超早前流行的“心灵鸡汤”，这说明中国诗歌的“准入门槛”提高了，读者的审美趣味也今非昔比。事实上，与其说她拉近了大众与诗歌的距离，毋宁说她的出现敞开了此前未被觉察的进步。

现代大学生的诗歌

阅读状况不容乐观

晶报：大众诗歌欣赏水平的提高有赖于诗歌教育，请给我们讲讲大学生的诗歌阅读现状。

马永波：我现在所在的岗位就是大学美育，诗教是其核心，学生有一定的热情，但是从中学开始，对于诗歌阅读引领上的匮乏，导致学生到了大学依然观念陈旧，对文本没有体贴的耐心，依然停留在前现代阶段，对经典文本尚且缺乏必备的知识，对当代写作更难以有什么见解和体会了。应该说，从大体上，我们的审美教育是失败的。有觉悟的少数学生会尝试阅读当代前卫诗歌和一些文学理论著作，但普遍不读诗的现象还是比较严重。有些学生接近诗歌，是通过大众传媒的推介，比如阿多尼斯。

王晓华：根据我的观察，现代大学生的诗歌阅读状况不容乐观。自20世纪90年代以后，诗性的智慧逐渐从大学中退隐，取代它的是注重现世利益的“实践理性”。从这个角度看，海子之死是个隐喻，意味着某种不利于诗性智慧的中断和转折。现在，大学生的诗歌阅读量很可能处于逐步递减的过程中。而且，仅有的阅读面也限于传统诗歌（如唐诗宋词）。知道艾略特、瓦雷里、聂鲁达的大学生越来越少了。在以工商业见长的深圳，情况尤其不容乐观。许多学生不但不知道北岛、于坚、王家新、西川，也没听说过正在走红的余秀华。甚至，汪国真的知音也寥寥无几。

晶报：文化批评家朱大可说过，海子的诗歌不过是少数校园理想主义者的《圣经》，而汪国真的诗歌才是热爱生活的广大女学生的起居诗典。与20世纪80年代的诗歌热潮风靡校园相比，现在的大学生还有愿意当诗人的吗？

马永波：热爱生活和喜欢海子或汪国真的诗歌没有直接关系，甚至是相悖的。心灵鸡汤只能使人远离心灵，麻痹感知，瘫痪思想，使人生活在海德格尔所谓的“沉沦”的非本真状态。20世纪80年代是思想启蒙的年代，90年代是经济转型的年代，21世纪则是大众传媒一统天下、全民娱乐至死的年代。现在的大学校园里，想做诗人则必须处理好生活与诗歌的关系。

王晓华：事实上，对于90后大学生来说，汪国真也是个陌生的名字，其励志格言所鼓舞的人也非常有限。从这个角度看，朱大可的说法可能会造成修辞学上的对比效果，但未必反映了诗歌的真实处境。事实上，20世纪80年代已经成为遥远的追忆。当时的“诗歌热”属于启蒙语境的一部分，植根于当时的总体精神背景之中。在那个激情和理性都受尊崇的年代，诗歌繁荣生长，词语之花向天空开放。进入90年代以后，我们的日常生活散文化了。大学校园里依然有人愿意当诗人，但数量可能并不可观。

远人：海子在诗坛的神化和汪国真的流行都会让今天的大学生对诗歌的发展不甚了解。如果就我个人的接触来说，愿意当诗人的大学生肯定有，但不会很多。

“心灵鸡汤”式诗歌，

缺乏丰富的诗性

晶报：您怎么看待媒体热议余秀华爆红事件？不可否认，余秀华在某种程度上拉近了大众与诗歌的距离。

马永波：没怎么关注。余秀华的诗我只看到过一首，也没有记住题目，无法论断。

王晓华：余秀华突然闯入大众的视野，这实际上是当代汉语诗歌复兴的一部分。她的横空出世虽然引起了争议，但其作品水准远远超过20世纪90年代走红的汪国真。这说明中国诗歌的“准入门槛”提高了，读者的审美趣味也今非昔比。事实上，与其说她拉近了大众与诗歌的距离，毋宁说她的出现敞开了此前未被觉察的进步。

远人：余秀华诗歌的迅速走红，的确让更多的读者开始注意到诗歌。无论媒体对余秀华诗歌是怎样看待，对诗歌都是好事，最起码，媒体让读者的目光注意到诗歌身上来了。

晶报：韩东说过，媒体关注的诗歌从来不是因为诗歌本身，而是从其他兴奋点上捕捉的，诗歌史上认可的诗歌绝不是媒体关注的诗歌。您怎么看待最近媒体热议的关于“非诗”的讨论？

马永波：我觉得媒体更应该关注诗歌本身，关注严肃诗歌的传播，诗与非诗是一个非常高难的论题，只有少数诗学专家才有资格研究的课题啊！

王晓华：韩东所说的媒体恐怕是大众传媒。大众传媒关注的必然是大众感兴趣的东西。比如，余秀华的女性身份和残疾就会刺激大众的神经。从这个角度看，大众关注的确实是诗人的非诗因素。就像看偶像剧的观众很少考虑前者的艺术性，大众也很难聚焦诗歌的诗性。正因为如此，有关“非诗”的讨论注定属于小众媒体。

远人：韩东这句话我很是赞成。因为媒体或许会更多关注到话题上面，而诗歌史则关注诗歌的本身质量，对诗人身上所携带的话题永远不是诗歌史更重视的部分。

晶报：近一两年来，诗歌被关注的热度前所未有，但往往这类诗通俗浅白，更像“心灵鸡汤”，您是怎么看待这类诗的流行？

马永波：以读不懂为荣，而不以为耻，这是个很奇妙的心理，我始终无法理解。同样是人类大脑和心灵的创造物，有人懂，有人不懂，我绝对可以断言，不懂，绝不是光彩的事情，不懂，你可以学习，可以随着人生经验和智慧的增长，来慢慢觉悟。只要有耐心，当代诗歌是可以在某种程度上理解的，当然，解构主义的作品还是抵抗“阐释”的。一般而言，诗歌可以给人安慰，这是个比较浅的层次，更伟大的诗歌是给人震惊，本雅明早就说过了这个。

王晓华：我曾应上海一家刊物之邀，专门论述“心灵鸡汤”受到大众追捧的原因：一个是启蒙语境的式微，一个是市场话语的兴起。仰望星空不再时髦，市场竞争需要励志小语和安慰剂，于是，心灵鸡汤应运而生，备受大众青睐。不过，其营养成分有限，缺乏丰富的诗性，故而又受到知识分子的冷嘲热讽。

远人：一首好诗或许会流行，但能流行的却不一定就是好诗。最近诗歌受到媒体和读者的共同关注，如你所言，受关注的诗歌基本上通俗易懂，我觉得这无可厚非，因为通俗也好，高雅也好，总之是诗歌在吸引眼球。对读者的欣赏水平，我从来都不轻看，因为在不少诗歌微信平台上，推出的诗歌往往都不通俗，更多的都是颇具写作难度的诗歌，而那些诗歌的点击率并不低，尽管通俗的会有更高点击率，但诗歌的回暖会让一般读者的欣赏水平逐步提高，对此我有极大的信心。

心灵鸡汤只能使人远离心灵，麻痹感知，瘫痪思想，使人生活在海德格尔所谓的“沉沦”的非本真状态。

——诗人马永波

真正的批评变成了珍稀物种

晶报：关于当前的诗歌批评，诗评家姜涛曾说，与十年前相比，批评的重要性降低了，各方都在无意识中规避，但批评的社会功能却取得长足发展，有时候让人联想到某一类服务行业。最理想的诗歌批评应该是怎么样的？

马永波：最理想的诗歌评论应该是“同情的理解”，评论者与诗人灵魂的契合与呼应，它洞幽烛微，甚至发掘出诗人都没有清醒意识到的问题，它是诗与读者中间的介绍人，它不适宜充当诗歌的判官。诗歌批评有引导写作的作用，也可以用于追述和总结，廓清空间，理清思路，我认为还是十分重要的。大诗人多数都是最好的理论家和批评家，如艾略特、奥登、希尼，汉语诗歌中从现代文学阶段开始，情况也是这样。

王晓华：声称“批评的重要性降低了”可能失于武断：由于诗歌的小众化趋势日益明显，诗人越来越重视评论。当然，这也使得批评家不敢说真话：别人期待的是表扬，你却揭人家的短，这显然是不受欢迎的。于是，批评家变成了批发赞美之辞的专业人士。真正的批评变成了珍稀物种，甚至濒于灭绝。现在，谈论“理想的诗歌批评”似乎有些奢侈。应该追问的是：诗歌批评的底线在哪里？

远人：我反对的只是撇开文本来进行的轻佻攻击。如果说诗歌是文学的王冠，那么诗歌批评也应该是批评界的王冠。王冠首先就应拒绝轻佻。我觉得真正的诗歌批评不是理想与不理想的问题，而是成熟与否的问题。成熟的诗歌批评应该建立在对文本的分析和准确把握上，然后言之有物地展开。

晶报：如果一个批评家把自己的声誉绑定在一个不知名的年轻诗人身上，并做出响当当的论断，这是否意味着他在下一步很险的棋？

马永波：批评家是牛虻，哪有什么声誉可言。

王晓华：这既是冒险，也是投资。譬如，对余秀华的赞美就获得了可观的回报。事实上，公众不见得记住批评家说过什么。更何况自媒体时代的到来增加了诗人走红的机会。所以，批评家应该鼓励、发现、提携不知名的年轻诗人，就像当年的庞德一样。

远人：你说得不错，有冒险的成分，但有些风险值得一冒。唐朝白居易未成名之时，若不是顾况对其才华的惊讶和推荐，说不定我们就看不到白居易的后来佳作。只是在今天来看，顾况那样的人实在太少，不是说有顾况那样行为的人少，而是有那种眼光和判断的人太少。

晶报：您怎么看待现在的一些诗人也扮演着诗评家的角色？批评与创作之间是否该有意去区分开来？

马永波：诗人兼批评家的人大有人在，我就是一例。两种角色或者说两种语言系统，是可以自由切换的，不矛盾，它们是互补的。

王晓华：任何诗人都生活在作品的帝国里。为了不被作品淹没，也为了确定自己的位置，他/她必然时刻做出判断：何为好诗？从这个角度看，任何诗人都不可避免地扮演批评者的角色。在批评和创作之间，我们或许找不到非此即彼的界限。

远人：一个优秀的诗人就应该是一个诗评家。这点在世界诗歌史上俯拾即皆。20世纪最伟大的诗人绝大多数也是伟大的诗评家，如艾略特、奥顿、布罗茨基、帕斯、希尼等等。这些诗人越是伟大，在批评领域内就越是堪称大家。

“心灵鸡汤”受到大众追捧的原因：一个是启蒙语境的式微，一个是市场话语的兴起。仰望星空不再时髦，市场竞争需要励志小语和安慰剂，于是，心灵鸡汤应运而生，备受大众青睐。

——评论家王晓华

刚出现的诗歌杰作与普通读者之间总是存在“文化时差”

晶报：有人说，近十年来的诗歌话题伴随着诗人与传统争吵，继而批评家与“看不懂”的读者争吵等。您怎么看待这样的现象？

马永波：诗歌话题大多是围绕着与诗歌有关的社会性事件展开的，诗歌始终面临审美愉悦与道德担承之间的张力与平衡问题，大多数诗人采取的是先行进入写作的方式来应对时代的压力，自律和他律这个老问题，依然在困扰着汉语诗歌。在诗歌界内部已经是共识甚至是常识的东西，在面对外部时，依然会被迫从起点一遍遍重新出发和讨论，这是一种极大的消耗。

王晓华：在外界看来，这似乎是一种争吵。就诗歌与传统的关系来看，问题尤其复杂：一方面，当代诗歌的当代性要求诗人创新，另一方面，汉语的渊源又要求诗人不断回到“起点”。身处这种暧昧的境遇之中，诗人有时会强调自己“反传统”。至于“看不懂”，有时反衬出的恰是诗人智力上的优越感和立场上的冲突：读者要求诗歌亲民，诗人痴迷于语言实验，评论家本能地站在诗人一边。从这个角度看，“争吵”在所难免。它依然成为当今诗歌生态的一部分。没有“争吵”，诗歌的家族将更加寂寥。正是在“争吵”中，诗歌才持续显示其存在。

远人：诗歌的发展在百年汉诗中始终是起伏不平地推进。应该说，你谈到的现状不会是今天才有，也不是汉语诗坛才有，这些现状从来就是世界文学与世界诗歌的现状。争吵绝不是坏事，因为争吵意味多元的出现。

晶报：在这些争吵中，关于诗歌语言的表达是否出现了新的困境？

马永波：保持部落的方言，持存语言的灵性，这是诗人的普遍目标，也是诗歌的一个极其重要的功用。语言表达是否出现困境，因人而异，但总体上要受限于时代的语言状况。当代诗歌的口语化倾向严重，对诗歌的陌生化效应构成了一定程度的削弱，同时也反映出主体精神强度的弱化。这是一个需要警惕的地方。

王晓华：我倒不认为出现了新的困境。读者与作者、诗人与评论家、艺术与意识形态之间永远不可能完全和谐。“争吵”至少说明了彼此的重要性。诗歌不可能通过某种理想的语言表达消除“争吵”。真正的困境是缺乏创造性。

远人：应该说，困境始终就是文学存在的核心部分。至于我们今天面临的困境是不是“新”，那倒是难说。如果只从争吵角度来说，那困境说得上陈旧，如果就表达内涵来说，那可以说新，因为诗歌的发展或者变化总是会遇上新的问题。

晶报：最近，关于大众诗歌欣赏水平的讨论不绝于耳，也似乎越演越烈，看得懂又能打动读者的诗歌，逐渐被大众接受。

马永波：诗歌标准难有定论，尤其在没有拉开历史距离的情况下，判断高下优劣是很冒险的事情，诗人更多的是把注意力集中在写作本身，将自己的创造交给时间去裁判，读者和文学史的判断，都是变动不居和相对的，没有绝对的价值。

王晓华：有些诗歌一出现，就会被大众接受，但它们的水准往往不高。如果一首诗诞生之际就引发万众的喝彩，那么，其文学价值就必然是可疑的。相反，刚刚出现的杰作与普通读者之间总是存在“文化时差”。

远人：就整体来看，诗歌重新赢得越来越多的读者，难说是诗歌看得懂与看不懂的问题，而是诗歌能更好地借助新的电子媒体进行更广地传播。在我个人看来，好诗的起码标准应该能以诗人个人的感受去让读者产生共鸣。

晶报记者叶长文

一首好诗或许会流行，但能流行的却不一定就是好诗。

——诗人远人

   

红妹，你好，红妹，再见